标题: 忽发奇想：Agile, DevOps, CI/CD, 肯定好？ [打印本页]

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作者: stephenwong    时间: 2021-3-15 13:59     标题: 忽发奇想：Agile, DevOps, CI/CD, 肯定好？

午夜梦迴，忽发奇想，如果你部 Tesla 车自动驾驶 program, 佢话系用 Agile，DevOps，CI／CD，即系边做边改啦，你敢用吗？

如果飞机引擎公司话，佢哋个引擎控制 program 系班人日日 standup meeting 10 分钟，两个礼拜一个 sprint，够快够新吗！你敢坐飞机吗？

如果医疗器材，例如心脏起搏器，氧气供应系统，甚至消毒系统话系 Agile development，今日心脏起搏器唔识跳（或者跳快咗 10% 啫），唔紧要，最紧要新 version 出得快，三日你未死得，就有新版本，自动 upgrade！你会用吗？

就算系你个雪柜或者微波炉，Agile development，今日煮鸡煮唔熟，下个版本 firmware 就煮燶晒，还好，无爆炸！但最紧要新，最紧要有 update，user experience enhancement 吗，你会想用吗？我唔想啰，个雪柜保持 4C, 我啲啤酒冻冰冰就够啦，唔驶搞咁多花臣吖！

银行呢？我哋有个自动投资工具，Agile development，CI／CD，好醒㗎，一系赢好多，一系输晒，唔紧要，下个 sprint 加返 feature 啰，最紧要快！你会将血汗钱比佢 continuous integration / continuous deployment 吗？

咁有啲乜嘢系 Agile 啱使嘅呢？我谂到系，game 啰，Facebook，Instagram 之类唔等使嘅嘢啰！但系 O365，最低限度，个 email server 唔好今日多个 feature，听日改咗个 UI，我用个 email 嚟搵食㗎！SQL server 就更加唔驶出得咁快呀！你三年一个大 version 我都跟唔切啦，两个星期一镬，咪玩啦！

IT 人，讲两句呀？

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作者: cpchun    时间: 2021-3-15 16:28

DevOps, CICD, 我认为就算唔系因为alige 都要识, 而且 agile =/= 求期 CI =/= 唔test 就CD. 有critical bugs 都照推落production, 就算系行传统 project model (e.g. waterfall) 都死啦?

==> 咁有啲乜嘢系 Agile 啱使嘅呢
The world is changing. 而家每一个 business model 都讲紧 quick reaction, 所以相关既部门 (或者部份) 都会 prefer 行 agile.

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作者: stephenwong    时间: 2021-3-15 20:41



但系快同好，就算唔系相反词，都唔系同义词吗？你唔谂好个 requirement 同 spec，又唔比我去度条 comprehensive 嘅 algorithm！总系做咗个 PoC 就出街，然后又比 user 后悔，改变主意，忽发奇想，做出来个旧嘢点会唔系 4 不像？

仲有 test cases 都要有 requirement 同 spec 先切到㗎？新 requirement 同 旧嘅真系唔系你话改少少啫！无全盘计划谂清谂楚，仲试咁有限时间，点搵到晒啲 bug 呀？同埋都好难 trace back，究竟几时引咗条虫入黎，杜到条虫又惊会唔会整死其他嘢！

总之，我觉得，Agile 呢啲，都系老闆想逼员工做多啲嘢，就系个种，我唔理你点死，总之听日就同我死件货出来！但系，问心个句，老闆，你会唔会同样态度对住你个肿瘤科或心脏搭桥医生咁讲嘢呀？

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作者: cpchun    时间: 2021-3-16 09:28

回覆 3# stephenwong

但系快同好，就算唔系相反词，都唔系同义词吗？你唔谂好个 requirement 同 spec，又唔比我去度条 comprehensive 嘅 algorithm！总系做咗个 PoC 就出街，然后又比 user 后悔，改变主意，忽发奇想，做出来个旧嘢点会唔系 4 不像？

1. 好老实, 大部份情况个user 都唔知自己想要咩, 通常都系有野上到手先知原来想要咩, 又或者唔想要咩.
2. agile 既快唔系指快做完, 而系短周期. 例如起个system, 其他model 要谂好晒plan 好晒再计 budget 留manforce, 开工几个月先有野见. agile 主张 break 开所有既做几份, 用 星期(s) 做单位黎起货 (即系 task breaking)
3. 所以, 个人认为 agile 其中一个作用就系比user 后悔. 做少少后悔好过成个计划完成之后先后悔.
4. 另外, 呢个working model 都可以早d 知成个project 个actual schedule 系点. 逐少咁上好过平时听人吹进度, 到project 尾先发觉跟唔上而迫害同事

仲有 test cases 都要有 requirement 同 spec 先切到㗎？新 requirement 同 旧嘅真系唔系你话改少少啫！无全盘计划谂清谂楚，仲试咁有限时间，点搵到晒啲 bug 呀？同埋都好难 trace back，究竟几时引咗条虫入黎，杜到条虫又惊会唔会整死其他嘢！

1. 呢个课题关 cicd / testing 事多过 agile. 每个 commit 唔行 test, 系唔系agile 都死.

总之，我觉得，Agile 呢啲，都系老闆想逼员工做多啲嘢，就系个种，我唔理你点死，总之听日就同我死件货出来！但系，问心个句，老闆，你会唔会同样态度对住你个肿瘤科或心脏搭桥医生咁讲嘢呀？

1. 如果够牙力既话, print(HelloWorld) 都可以成个 sprint 既唯一 delivery, 所以 agile =/= tight schedule ..

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作者: thomaslts    时间: 2021-3-16 12:15

本帖最后由 thomaslts 于 2021-3-16 12:45 编辑

agile只系一个methodology

product有没问题唔会因为用waterfall而没问题/用agile而有问题,两者没有直接关系

你担心的反而系test/qa/quality的问题,无论用sprint两星期定waterfall一年先release依然都会有机会出问题(murphy's law)

所以好多时除左CICD, automation test都要test against backward compatibility/regression tests

最后agile只系一个mindset, 你觉得啱用咪用, 而且没有特定的rules同一定要有public release per sprint

不过有些人误以为agile一定会令个performance好左/快左/效率好左, 最紧要fit to your product and team need, 唔好为用而用.

特别系scrum, 系要共同commit做好属于大家的product, 而唔系用sprint作为chase deadline

所以我觉得系大家对agile的误解, 以为agile"依只字"会解决到所有问题(简单去执行scrum events但没有agile的mindset)

利申: agile无话一定好同没限industry, it is up to your team to apply or not

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作者: stephenwong    时间: 2021-3-16 20:36

我系传统 SSADM，NCR，Waterfall，读书同长大的。传统都有用 divide-and-conquer。但系大家都明白各个零件都试好，唔等于装落架车上会识行识走。有时，concurrency problem，deadlock，side effect，真系唔系话你边做边改就搞掂㗎！而且请纠正我的无知，有其他 engineering 范畴有推广 Agile 吗？起楼可唔可以 Agile 呀？唔系计好几大座楼要打几多枝桩柱，可以起几层，然后个客话要地牢停车场，然后又话要起高啲，真系得咩？又讲做飞机，Agile 整咗个 fuselage 先啦，其他嘢加加减减就得？

归根究底，系唔系 Agile 就只系 IT 狗无地位，个客恶晒，唔肯 commit requirement，唔肯认数，无 vision，无 planning，屈得就屈？其他 engineering 就有啲牙力，大大声话，会死人㗎，会钉牌㗎，你未谂好个 plan，我唔签名！

Scrum, user involvement, team commitment 全部无问题，只系只求 time to market，对 IT 行业唔健康。要 quality 就会有 overhead，写 doc 都要时间人手㗎。睇下而家啲 App 个 change log？十个有九个都只系话，we constantly squashed some bugs, improve user experience, improve performance, bug fixes, stability enhancement, make it better.

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作者: it_jobs    时间: 2021-3-16 22:17

其实都系睇经验,  如果有经验，比 require 前有谂得清楚， agile 唔系问题。
要明白 agile 唔系 "一个功能分 2 次做"
如果改成 "2个功能分2次做"，咁会易接受啲。

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作者: louislam    时间: 2021-3-17 00:14

本帖最后由 louislam 于 2021-3-17 00:28 编辑

无人话肯定好，其实你举嗰啲例，正正就系唔啱用 Agile 嘅例子
凡事都系有佢嘅优点同缺点
最重要系识得拣，而唔系话佢有呢个缺点，所以佢就系垃圾

即系打机就紧系拣Windows,  做 Server 嘢就拣 Linux
格硬用 Linux 打机，然后觉得啲 Game 支援得比较差，可以怪得边个

所以你要讲Agile, 就不必要提同生命钱财有关嘅Program
而现今好多资讯性/娱乐性 Web / Mobile App  我相信都一定系 Agile，理由好简单，抢尽先机

仲用 Waterfall 慢慢整，试好晒先，完美无BUG，2年后先launch，个IDEA可能已经过气

例子前几年啲共享单车APP，基本上之后有几间都系快整到个APP上架。要抢先机就系咁

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作者: stevefan1999    时间: 2021-3-17 02:16

回覆 3# stephenwong


快同好，唔系相反词，亦都唔系同义词，但佢哋系近义词。

只要你大量而且一直出得多好嘅功能，自然就会好
另一方面，你慢慢嚟出好嘅功能，最后都会好，但到你可以present果阵你一早畀市场淘汰

就好似你想要十分钟内可以食一大堆平价一口牛，定系畀两个钟等雪花牛（当然 大家都系牛 何必要分呢 但我想你get到我个意思）

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作者: stevefan1999    时间: 2021-3-17 02:23

https://www.devsecops.org/blog/tag/Software+Supply+Chain

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作者: stephenwong    时间: 2021-3-17 08:38



你讲得啱听！

我开个 po，原因系面对好多老闆（有客，有出粮比我嘅老闆），大胆啲讲句，不学无术，最钟意样样口号化，例如，全公司都用 Agile！凡事 Cloud First！到像我呢啲老嘢伸个头出嚟讲句，唔系乜都啱㗎，就比人大笠帽子，老顽固，食古不化，跟唔上时代！

仲要就系大把所谓 Consultant Firms，其实系 Sales 佬，都走嚟 sell，我提供培训，全公司 Agile！（或者，唔理三七廿一，你公司所有 systems 都上 cloud，实悭钱！）又系，当我老人痴呆走去同老闆讲，我觉得系道理啦，佢就话，你太老啦，返屋企瞓觉啦，睇下人哋几多 successful cases？间 Consultant Firms 仲话，要大刀濶斧，要有决心！全公司方向性大改，一于比张 contract 我派队人入嚟同你搞几个月，搵晒班与时代脱节班老嘢出嚟，换血！

所以发下噏风啫！

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作者: hihihi123hk    时间: 2021-3-21 13:57

本帖最后由 hihihi123hk 于 2021-3-21 14:01 编辑

只可以话成个过程没提到 QA

没人话做完即刻上 Production，Agile重点上只不过系系早啲有 Prototype 早啲拎「(Test)User feedback」再改善

出 Production 前一定会一段好长时间嘅 Freeze code + QA，与此同时条 Team 继续 Agile 做下一个大嘅 Major Version

所以行 Agile 同出一个 Stable Application 唔会有冲突；极大机会只系你个 Workflow 没咗 QA 所以先觉得唔稳阵



没 DevOps CI/CD 你仲惊，人手做咁多 Human Error

via HKEPC IR Extreme 4.2.3 - iOS(4.0.2)

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作者: kamcm    时间: 2021-3-21 16:32



以我所知...
小米饭煲曾经试过 有段时间出现 更新完 Firmware 煮唔熟饭情况

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作者: kamcm    时间: 2021-3-21 17:54




有句野叫做
If if you can't convince them confuse them
呢句野做marketing 的不知几多人视为金科定律
现代管理学从来唔讲道德, 就算讲都系包装黎...
就系把最不道德的做法包装成很道德的样子

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作者: FizzyDrink    时间: 2021-4-11 17:33

may be this

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作者: kamcm    时间: 2021-4-12 10:14



好多所谓信号故障其实都系快速开发后, 迟迟去到Final stage 先由用户发现到有 BUG...

香港机场系统大故障 航班全从雷达上消失
https://tw.appledaily.com/intern ... XKNXVSXTIV7AXGGYIU/

东铁新系统测试期间　传列车曾于显示屏「消失」　港铁：预计之内
https://www.hk01.com/%E7%A4%BE%E ... 8%E4%B9%8B%E5%85%A7

东铁线新系统又出事　行车时控制中心指失去控制　歷时30秒未停车
https://www.hk01.com/%E7%A4%BE%E ... A%E5%81%9C%E8%BB%8A

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作者: stephenwong    时间: 2021-4-12 16:25



你有证据讲以上案例吗？

我个人觉得 Agile 的一个缺点（唔想用死穴）就是「贪快」，仲要系令到「管理层」会有错误期望会「快省好」！而唔 engage Agile 就系老套，追唔上时代（潮流），同埋「懒惰」！

无错，waterfall 好容易做出一件唔符合期望嘅怪兽，所以，get user into the development team 系好事！但系，你要做多几个 sprint，其实系唔会做得完「快咗」嘅！仲有，班 user 系要揍嘅，你多咗样功夫要教班 user 点讲清楚 spec，釐清 logic，做 data analysis，做 prototype，系要花时间嘅！会唔会个 project 快咗呢？对于一个有经验同有效率嘅 development team，我经验系 Agile，如果你一样咁严谨度 algorithm，做 test （boundary test, concurrency test, loading test, security test, functional test, integration test, etc.), 度好 DR/HA/Backup scheme，同 waterfall 同样「快」完成已经好好嘞！

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作者: kamcm    时间: 2021-4-12 17:14

本帖最后由 kamcm 于 2021-4-12 17:33 编辑


证据.案例..哈哈...
可以想像到负责写Program 间公司内部职员一定唔敢讲真相...
你点解释比人听D 飞机 / 列车可以没啦啦系系统消失哂....讲完真相唔驶系果行做
至于End user... 系咩唔知只知会被告知系统失灵=信号故障... 等一下系统Reboot就行.
我一直怀疑所谓信号故障其实系D code 有严重的Logic bug, 会搞到成个Program crash ...
但话唔定负责写Program 果间公司事后只系加多个Instance MON 住几时D 飞机 / 列车 消失哂.
一旦 detect 到 Crash 左 (飞机 / 列车消失哂) 就Auto restart 个主instance... restore 番正常工作状态...
由于Restart+reload 需要时间... 所以信号故障一般等一下就会好.

呢D做法Response time 够哂快, 也符合 Agile 原则

而系同一时间... 好大机会已经系主力开发紧下一个版本. 跟本唔会再投放更多时间资源去旧版...
然后新版又会一再重覆旧版的问题... 一直LOOP 落去... 直到大家发现Agile 原来不是最好的才有改变的可能...

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作者: hihihi123hk    时间: 2021-4-12 19:50


QA 唔专业

无论系 waterfall / Agile 一样会出问题

via HKEPC IR Extreme 4.2.3 - iOS(4.0.2)

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作者: ghostkcleung    时间: 2021-4-12 21:03

每样新嘅嘢面世之后，包括 1 件物料，
初时啲人对件嘢系唔熟悉，
都会将个安全系数设到高啲，
代价系成本同埋效能，
到慢慢掌握之后，就会慢慢降低返个 SO。

就用一部 AI 车为例，开头唔熟悉咪 Set 佢 30km/h 试吓啰。

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作者: stephenwong    时间: 2021-4-13 09:44



所以搞到撞死人先返去 debug！有无人性㗎？

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作者: ARM    时间: 2021-4-13 12:22

视乎开发团队能力
Windows 10转agile之后有板你睇

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作者: it_jobs    时间: 2021-4-13 14:58

其实每一样工具在都有好结果, 也有坏结果. 睇下咩人去用.
你估 waterfall 未试过炒咩.

也可以参考下 hsbc payme, 佢内部应该系用 agile methodology.  出品又唔系咁差.  最重要一样, 佢擸左大部份P2P 交易黎做, 已佔一大 market share.

现代 IT 唔再系盾而系枪剑, 帮公司搵钱搵生意.  用盾嘅思想真系未必啱用.

如果 marketing 出张 poster 要设计3年, 审批3年, 付印又等3年.  才出一张 prefect post, 个 promotion program 都完左啦, 公司执埋都唔定.
当然要快也不能太过份, 印个 banner 得啲广场大妈系到跳舞, 都系死嘅.

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作者: Jimmy0911    时间: 2021-4-24 22:23

有无谂过唔关agile 事
而系management既问题
好多公司一尾跟足书本上面去RUN
但系其实好多野落到手就要去因应情况去就
一尾跟只会GG

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作者: jackho2020    时间: 2021-4-25 14:07

本帖最后由 jackho2020 于 2021-4-25 14:08 编辑

香港好多公司玩Agile得啖笑， 一开始就狂改agile methodology, 话系localisation.

依家Agile已经变成压榨员工工具，story成日改， 又要疯狂加班，成条team得两个developers, PO做埋QA同SM,3P就系一条Scrum team. Agile未玩好就变成darkAgile.

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作者: Jimmy0911    时间: 2021-4-25 22:33

回覆 25# jackho2020


    darkAgile

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作者: shinnAska    时间: 2021-4-26 00:30

methodology从来只系工具, 用得0岩唔0岩同好唔好系睇人, 依几样野系香港既management手上多数只系成为笑话.

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作者: jackho2020    时间: 2021-4-26 13:04

本帖最后由 jackho2020 于 2021-4-26 13:12 编辑



    呢个term唔系我作， 你google一下网上一大堆，仲有 darkAgile Manifesto。 Agile玩得唔好仲衰过waterfall.

http://darkagilemanifesto.org/

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作者: jackho2020    时间: 2021-4-26 13:10



Agile 依架系trendy野，唔embrace Agile 俾人觉得追唔上管理趋势，the management 点可以落后人N年。

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作者: atkatk002    时间: 2021-4-26 15:47

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: buzz_    时间: 2021-4-26 22:15

Management: Agile == 快...

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作者: kamcm    时间: 2021-4-27 00:17



最快的Management 叫阳光施法

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作者: staymen    时间: 2021-5-10 00:32

回覆 11# stephenwong


consultant firm, 好多时人哋公司员都考左好多CERT,成功例子? 系唔系落左火坑，迟下先知。因为唔会转返转头。
CLOUD 悭唔悭钱一定要计过数, 上CLOUD 可能可以炒咁Ｄ，　ｎｅｔｗｏｒｋ　ｔｅａｍ　人，用少左, server 等。   CLOUD 可以好贵。

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作者: InterSonic    时间: 2021-5-13 14:23

本帖最后由 InterSonic 于 2021-5-13 14:25 编辑

Agile  系好多人眼中 = 做住30% 推出去先再算


以前读书读 waterfall 的人都一定知道 RAD
Agile 只系改改名变成managment 潮物 的RAD ......

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作者: stephenwong    时间: 2021-5-13 17:06



哗，多谢晒！Rapid Application Development 进化 成 Agile!